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 "Je", "Tu", "Il" ?

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Jored
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 13:33

Histoire de mettre les choses au clair quand même, je suis plutôt du genre à écrire tous les jours (même plus parfois), alors je ne disais pas ça pour faire mon gamin qui n'aura pas tout tout plein d'xp qu'ils sont bons (au contraire -_-).
Le système déplait et j'ai décidé de l'ouvrir, parce que je me retire et que je ne voyais aucun raison de cacher pourquoi. Je ne suis pas spécialement venu pour faire une polémique, mais si on me demande des explications ou si on m'interprete mal, je ne peux faire que répondre Wink

Pour répondre au "Je" SPPAJ, j'ai plutôt l'habitude de voir des PbF avec dans l'interprétation un passage à la 3ème personne.
Autant sur table c'est laid et pas trop pratique, autant sur forum on peut se le permettre. Pour donner un ordre d'idée, j'ai vu 95% de forum utiliser le il. C'est juste une question de faire, mais j'ai personnelement plus de facilité avec le il qu'avec le je, tout simplement.

Sur ce, amusez vous bien.
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Adeleïd
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 15:00

Jored a écrit:
Pour répondre au "Je" SPPAJ, j'ai plutôt l'habitude de voir des PbF avec dans l'interprétation un passage à la 3ème personne.
Autant sur table c'est laid et pas trop pratique, autant sur forum on peut se le permettre. Pour donner un ordre d'idée, j'ai vu 95% de forum utiliser le il. C'est juste une question de faire, mais j'ai personnelement plus de facilité avec le il qu'avec le je, tout simplement.

Je suis complétement d'accord, je préfère également le "il" au "Je". La première approche est beaucoup plus riche, avec beaucoup plus de possibilités d'interpretation personnelle et d'effets de style.

Après pour l'histoire des posts, effectivement il me semble plus défendable de privilégier la qualité à la quantité. Je sais pas vous, mais je préfère lire un petit roman de 200 pages d'un auteur au style divin plutôt qu'un pavé de 1000 tout juste bon à servir de presse papier ! La situation est transposable au JdR par forum.
Mais bon, c'est pas dramatique non plus, l'xp n'est pas très importante et je trouve que le "désagrément" entre guillemets, impliqué par ces contraintes ne vaut pas la peine de se priver de jouer ...

Voilà, je vous laisse à vos discussions, huhuhu Very Happy

Cordialement,
Shade qui s'éclipse et vous abandonne à vos discordes ^^
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Khutulus
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 15:57

Citation :
Je suis complétement d'accord, je préfère également le "il" au "Je". La première approche est beaucoup plus riche, avec beaucoup plus de possibilités d'interpretation personnelle et d'effets de style.
La discussion entre le "il" et le "je" touche à la notion d'interprétation et à la notion d'intégration.
De très bons articles élaborés par des chercheurs du CNRS et quelques pontes du JdR et du la mécanique du jeu social en général existent. Il faudrait que je vous le retrouve.
L'intégration part du point de vue globale d'une histoire et fait évoluer un personnage dans un contexte donné... L'interprétation elle, part du personnage et centre l'action sur son univers proche.
La différence si situe surtout par exemple entre la littérature et le jeu d'acteur. La littérature, en aprticulier le récit romancé va travailler à partir du "je" et utiliser un temps passé. L'interprétation et le jeu d'acteur, elle, va utiliser le "je" et utiliser un temps présent insistant sur l'action...
Toutes cette discussion existe depuis la nuit des temps en matière e JdR. le jdR est-il une histoire à raconter ou un personnage à jouer...
Je ne tranche pas, les 2 possibilités existent et correspondent ensuite en matière de sémiologie du jeu à deux écoles différentes et à 2 types de jeu différent. Dans les gammes que nous achetons chez notre marchand de JdR favori, certains portent à utiliser le "il" alors que d'autres poussent plutôt à utiliser le "je".
Pour la gamme des MbF, le choix a été fait et ni moi, ni SPPAJ, ni nos MJ ne transigerons là dessus, de recourir à l'utilisation du "je".
Cela peut en déranger certains, cela se comprend. mais moi, utiliser le "il" me dérange.
Le JdR c'est une interprétation, oui, mais c'est aussi un corpus de règle que l'on acceptent ou pas... Telle est la dure loi du jeu en communauté.
Ensuite, que 95% des PbF soit avec du "il" m'importe peu, je désire que les gens qui viennent ici prennent plaisir à jouer entre eux avant tout, dans un cadre donné. Pour le reste, je n'ai nullement la prétention que la communauté PbF-Online satisfasse tout le monde...

PS : merci Adeleïd pour ton intervention montrant que le plaisir de jouer peut être supérieur à la "contrainte" (bien que ce mot soit un peu fort à mes yeux), tu es tout à fait dans l'état d'esprit de la communauté.

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 16:07

Adeleïd a écrit:
La première approche est beaucoup plus riche, avec beaucoup plus de possibilités d'interpretation personnelle et d'effets de style.
A ce sujet, je ne suis pas d'accord.
La dynamique du récit est totalement différente oui, mais la richesse ne vient pas de l'utilisation du "il" qui donne l'impression très facilement et surtout de manière trompeuse, d'être un romancier. La richesse vient de la variation dans le style d'écriture, l'utilisation de paraboles, d'hyperboles, d'images adaptées, d'ellipse, la mise en place d'effet cinamatigraphique, une description riche en adjectifs et avec des mots variés (recherche de synonymes, etc). La personne n'a que peu d'impact sur la richesse, elle a un impact sur le point de vue et sur la dynamique.
Lisez la majorité des PbF sur le net, vous pouvez pratiquement reconnaître les auteurs es messages rien qu'en les lisant... Les tics et habitudes répétitives d'écriture sont systématiques, les structures de phrases d'un message à l'autre, chez un même posteurs sont exactement les même. Et c'est ceci qui donne l'impression d'apauvrissement de l'écriture... La répétition régulière de même structure de phrase. Certains peuvent ne pas y prêter attention, et cela se respecte, d'autres peuvent bloquer dessus, et d'autres encore peuvent tenter de faire des efforts. Une grande partie des participants de Midnight-Online par exemple proposent des façons d'aborder le récit tout à fait intéressantes...

Pour conclure : l'important est de jouer et de prendre son pied, non ?

Maintenant, nous sommes en train de dévier du sujet initial. Si cette discussion vous intéresse, ouvrons un nouveau sujet et je transfererai les messages correspondants dans le nouveau sujet. De plus, j'aurai quelques liens intéressants à vous transmettre vers des discussions très riches sur l'utilisation du "il" et du "je" dans les PbF, si ca vous intéresse.

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 21:06

Khutulus a écrit:

Maintenant, nous sommes en train de dévier du sujet initial. Si cette discussion vous intéresse, ouvrons un nouveau sujet et je transfererai les messages correspondants dans le nouveau sujet.

Pourquoi pas Smile

Citation :
Toutes cette discussion existe depuis la nuit des temps en matière de JdR. Le jdR est-il une histoire à raconter ou un personnage à jouer...
La nuit des temps en terme de JdR,c'est pas trop long non plus, ho Wink
Sinon pour donner mon point de vue là dessus, jouer au JdR sur table c'est interpréter un personnage, je n'y reviendrai pas. Mais le JdR par forum, ne se rapprocherait il pas de la coécriture ? Certains outils de rôliste nous sont ôtés (gestuelle, intonation, tout ce qui touche au domaine théâtral) mais de nouvelles propre à l'évrivain nous sont offerts (temps de réflexion ==> possibilité de faire des figures de style, manager le suspens, etc ...). Le "il" ne me choque donc pas sur un forum, il me vient même plutôt naturellement. Et puis, faut avouer, ca fait bizarre d'avoir 5 ou 6 "je" différents dans une même histoire ! Very Happy

Adeleïd a écrit:
La première approche est beaucoup plus riche, avec beaucoup plus de possibilités d'interpretation personnelle et d'effets de style.

Tatata ! Je viens légèrement rectifier mon hypothèse (ci dessus) et te donner un joli exemple pour l'étayer.
Lorsque je parle d'interprétation, je parle bien d'interprétation personnelle, c'est à dire de la réaction du lecteur vis à vis du texte et non de "l'interprétation du personnage par le joueur". Ensuite c'est vrai que je me sens plus à l'aise avec le "il", donc peut être que ce facteur oriente aussi mon jugement.
Considère les deux extraits:
Extrait n°1 a écrit:
-Les PJs sont dans une ville, là nuit, dans un lieu désert où ils ont rendez vous avec un mystérieux contact-

Alors que vous patientez en silence, les ombres commencent à vous jouer des tours: elles semblent danser, virevolter, vous narguer. Quel sombre personnage -ou créature- peuvent elles bien cacher? La valse ténébreuse dure plusieurs dizaines de minutes, et vous n'en comprenez ni la musique ni même le rythme. Sitôt croyez vous entrapercevoir quelquechose du coin de l'oeil que déjà le ou les êtres se dérobent à votre regard. Un marionnetiste invisible n'est il pas en train de jouer avec vos nerfs ?
Soudain, vous sentez un souffle dans votre nuque. Alors que vous vous retournez, vous voyez deux grands yeux blancs qui vous fixent. Votre surprise passée, vous devinez une silhouette humainoïde dans le prolongement de la tête.
"C'est vous ?" fait celui que vous pensez être un homme.

Il vous jauge encore quelques instants du regard puis, satisfait, vous tends un apendice qu'un rayon de lune révèle être une main amicale
"Ravi de vous rencontrer, je me nomme Doljean"

Extrait n°2 a écrit:
-Les PJs sont dans une ville, là nuit, dans un lieu désert où ils ont rendez vous avec un mystérieux contact-

Alors que vous patientez en silence, les ombres commencent à vous jouer des tours: elles semblent danser, virevolter, vous narguer. Quel sombre personnage -ou créature- peuvent elles bien cacher? La valse ténébreuse dure plusieurs dizaines de minutes, et vous n'en comprenez ni la musique ni même le rythme. Sitôt croyez vous entrapercevoir quelquechose du coin de l'oeil que déjà le ou les êtres se dérobent à votre regard. Un marionnetiste invisible n'est il pas en train de jouer avec vos nerfs ?
Soudain, vous sentez mon souffle dans votre nuque. Alors que vous vous retournez, vous voyez deux grands yeux blancs qui vous fixent. Votre surprise passée, vous devinez une silhouette humainoïde dans le prolongement de ma tête.
"C'est vous ?" fais je.

Je vous jauge encore quelques instants du regard puis, satisfait, je vous tends une main amicale
"Ravi de vous rencontrer, je me nomme Doljean"

Lequel des deux est le plus intéressant ? Le premier bien sûr. Parce que dans le deuxième récit, dès que le "je" apparait, nous savons à qui nous avons affaire: un PJ, alors que le premier des deux textes laisse planer le doute quelques précieux instants supplémentaires, octroyant au lecteur la possibilité de se poser des questions: Qui est ce ? Est ce un monstre, est-ce notre contact ? Est il hostile ? Sommes nous tombés dans un piège ? etc ...
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 21:47

Ca n'est pas comme ça que ça fonctionne, Shade.
Bien sûr, dans ton exemple, ça parait plus clair. Mais ton exemple est faussé: D'un, parce que ton narrateur est aussi le focalisateur de l'histoire. Ensuite, parce que c'est un extrait, qui n'inclut aucun dialogue. Ca n'est pas tiré d'un PBF, et ne pourra pas l'être.
C'est le MJ qui décrit les actions. Plus que ça, c'est le MJ qui les etablit, et qui les fait.

Le discours direct ou indirect, libre ou non, divise les écoliers que nous étions depuis le CM1. Vous pouvez vous égosiller dessus pendant des heures, ça ne changera rien ...
De façon générale, l'Académie française voit le récit du "je" plus adapté à la description d'émotions ou d'attitude, alors que le "il" réfère immédiatement à un discours plus distant. Généralement, là où le "je" permet de se rapprocher de la vérité par l'omniscience, on fait souvent l'erreur de croire que le "il" ne décrit qu'une impression que le narrateur peut avoir du sujet.

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 22:11

Bon bon, je m'avoue vaincu, ca m'apprendra à faire le malin study
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 22:21

Adeleïd a écrit:
Bon bon, je m'avoue vaincu, ca m'apprendra à faire le malin study
Pas de vaincu, la discussion est intéressante...
Je vais transférer les messages correspondants dans un nouveau sujet de manière à ne pas pourrir le sujet de la nouvelle campagne...

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 22:28

Je transfère ici une discussion commencée dans un autre message...
Il serait intéressant de ne pas opposer le "je" au "il" mais plutôt de voir que dans un même texte, le MJ utilise le "il" pour décrire les actions des PNJ, le "tu" (tiens tiens un petit nouveau) pour décrire les actions des personnages et eux utilisent le "je" puisque c'est leur perso qui intervient...

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 22:58

Khutulus a écrit:

Il serait intéressant de ne pas opposer le "je" au "il" mais plutôt de voir que dans un même texte, le MJ utilise le "il" pour décrire les actions des PNJ, le "tu" (tiens tiens un petit nouveau) pour décrire les actions des personnages et eux utilisent le "je" puisque c'est leur perso qui intervient...

Woaaaah, dis comme ca, ca donne vachement envie de participer ! Razz

J'aurais plutôt envie de m'attarder sur le "vous". Et oui, car on trouve ce type d'écrit. Enfin "écrit" c'est un bien grand mot puisque c'est dans les "Livres dont vous êtes le héros" que je l'ai rencontré. A un moment, j'ai testé le "vous" dans un petit texte de ma composition, dans une visée d'implication du lecteur, mais il s'est averé que cette forme est beaucoup trop aggressive, les lecteurs ont vraiment l'impression d'être "forcés" à agir comme le héros contre leur gré ! Finalement j'en ai conclu que si le "vous" n'est pas utilisé, c'est pour une bonne raison. Smile
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Khutulus
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 23:11

Lis les messages de la campagne "La Couronne de l'Ombre". Sans dire que c'est de la grande littérature, tu verras l'alternance du "Je" (utilisé très naturellement par les participants), du "Tu" (lorque en tant que MJ je m'adresse à un perso en particulier (c'est toujours précédé de son prénom afin que chacun s'y retrouve)), du "vous" (lorsque je m'adresse au groupe) et du "il" (lorsque je fais agir un PNJ)...
Ca m'a l'air de tenir la route, et surtout chacun s'y retrouve, sans jamais avoir passé une seconde à se poser la question du repsect de la règle ou non... On joue et on prend notre pied...

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Ven 30 Nov - 23:25

Khutulus a écrit:

Ca m'a l'air de tenir la route, et surtout chacun s'y retrouve, sans jamais avoir passé une seconde à se poser la question du repsect de la règle ou non... On joue et on prend notre pied...

Attention. Je n'ai jamais dis que l'utilisation du "je" par les joueurs était un frein au plaisir de jouer ! Du tout, c'est une question de convention, il suffit que tout le monde soit d'accord pour que la machine tourne. C'est l'alternance entre des joueurs qui utiliseraient la 1ere pers et d'autres qui utiliseraient la 3e qui serait bizarre.

Je pense juste que quelquefois, le "il" serait plus adapté.

Bon si l'on devait aller dans le sens dans lequel tu essaies d'orienter le débat, je décomposerais la valeur des différents pronoms pers. de la façon suivante (en JdR bien sur):

Le "Je" des joueurs --> Soit c'est le joueur qui parle, soit son personnage qui s'exprime au travers de lui.
Le "Tu" du MJ --> C'est au joueur qu'il s'adresse, et non au personnage.
Le "Il" du MJ --> Sert à décrire les actions des PNJs ou des PJs. Est utilisé à la place du "je" pour une raison évidente puisque le MJ joue plusieurs personnages.
Le "Il" des joueurs --> Désigne un PNJ ou son propre personnage si il tente de donner un aspect narratif à ses propos.
Le "Vous" du MJ ou des joueurs --> Désigne les joueurs
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Sam 1 Déc - 1:29

Adeleïd a écrit:


Je pense juste que quelquefois, le "il" serait plus adapté.
.....
Le "Il" des joueurs --> Désigne un PNJ ou son propre personnage si il tente de donner un aspect narratif à ses propos.

J'ai la chance d'être à la fois joueur ici et MJ (sur 24-online).

Je suis d'accord avec toi, Adeleïd sur le principe que tu présentes.
Pourtant, une erreur fréquente des joueurs dans les pbf est de vouloir anticiper sur les évenements qui vont se produire alors que seul le MJ le peut.
En limitant les joueurs à l'usage du "Je", cela les centre sur le fait qu'ils ne peuvent influencer que leur propre personnage.
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Sam 1 Déc - 1:37

Si vous voulez, vous pouvez lire ce message très bien écrit par notre ami Sppaj.
Cela traite des erreurs à ne pas faire dans un pbf. (c'est écrit pour 24-online et pas pour Midnight.)

http://24-online.forum-actif.net/questions-de-regles-f6/organisation-d-une-partie-de-pbf-jdr-t37.htm
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Sam 1 Déc - 5:54

On ne va pas refaire les bases non plus, que ce soit au niveau de la grammaire française (tiens, vous saviez que le COD n'existait plus? Wink), que des bases du jdr.

J'aimerais juste faire comprendre aux réfractaires l'idée de "point de vue narratif". Le joueur n'est qu'un fil conducteur. C'est le MJ qui invente et tisse une toile narrative autour de lui.
De la même façon, "je" est sujet et objet des évènements de sa vie.
"Il", c'est déjà parler de quelqu'un d'extérieur, de quelqu'un d'inconnu, ou presque. Et surtout, c'est aussi parler de quelqu'un qui fait partie du monde décrit par le MJ. C'est au final, incohérent...
(... Du moins probablement aussi incohérent que les phrases que je peux vous sortir à 3h30!)

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Sam 1 Déc - 9:48

comment ça les COD n'existe plus ??? Shocked

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Sam 1 Déc - 22:53

Otto a écrit:

Pourtant, une erreur fréquente des joueurs dans les pbf est de vouloir anticiper sur les évenements qui vont se produire alors que seul le MJ le peut.
En limitant les joueurs à l'usage du "Je", cela les centre sur le fait qu'ils ne peuvent influencer que leur propre personnage.

+1

Comme l'a dit quelqu'un plus haut, il y a plein de PbF sur le net où l'on emploie le "il". C'est pour ça que je ne joue pas à ces endroits.
Primo, pour la raison évoquée ci-dessus par Otto.

Deuxio, parce que le "narratif", les effets de styles etc. c'est bien joli, mais très peu sont assez doués en rédaction (les joueurs ne sont PAS des romanciers ...) pour rendre le texte suffisamment clair pour tout le monde.

Tertio, c'est au mj d'interpêter les choses et à les rendre "mystérieuse" grâce à l'écriture. Avec l'emploi du "il" je ne compte plus les joueurs qui font de leur perso des héros digne des plus grands romans, alors que l'histoire, leur background etc. ne le justifie en rien ...

Ex: : il était "mystérieux" --> mouais, qu'entends-tu par "mystérieux" ? Pourquoi l'est-il plus qu'un autre joueur ? etc.

Encore une fois, le joueur s'octroye ainsi le droit de faire de son perso un être "exceptionnel" alors que sa façon de le jouer ne le justifie pas forcément.

Autre problème : ceux qui sont doués en écriture vont d'office avoir un avantage sur les autres et cela "saoule" les autres joueurs moins doués, qui prennent moins de plaisir au jeu, car ils ont l'impression que leur perso devient un personnage "secondaire".

Bref, il faut savoir si vous voulez faire de "l'écriture en commun" OU du JdR sur le net ...
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Dim 2 Déc - 1:42

MScam a écrit:
comment ça les COD n'existe plus ??? Shocked

Il y a maintenant deux grandes classes de compléments, dans la grammaire moderne:
- Le complément direct: COD, la plupart des compléments circonstanciels et les propositions subordonnées conjonctives ou autres, et attrbut du sujet.
- Le complément indirect : ancien COI et COS, proposition relative, certains compléments circonstanciels un peu louches.

"Je regarde le ballon"
--> "Le ballon": Nature: Groupe nominal, Fonction: complément direct du verbe "regarder".

Vous me direz qu'il n'y a que "objet" qui disparait au final. Pas du tout. Tout le fonctionnement de la grammaire a changé, surtout au niveau de son apprentissage.
je vais pas vous faire de cours là dessus, parce que j'ai pas tout en mémoire de mon programme de 3ème année, mais voilà... Mon monde aussi a basculé, lorsque j'ai appris ça Smile

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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Dim 2 Déc - 2:15

Adeleïd a écrit:
Le "Je" des joueurs --> Soit c'est le joueur qui parle, soit son personnage qui s'exprime au travers de lui.
Le "Il" des joueurs --> Désigne un PNJ ou son propre personnage si il tente de donner un aspect narratif à ses propos.
Je n'ai jamais réussi à faire coïncider ces deux "Il" dans une même phrase, ou dans un même récit. de plus si il m'est arrivé de les voir ensemble, j'ai trouvé cela complètement bancal...Centgrer, puis décentgrer la narration est trop eprtuirbant et nuit à la compréhension du sujet...

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Rohock
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Dim 2 Déc - 19:16

Tiens... la grammaire est plus simple du coup ?

Bon sinon j'ai une autre question, un truc qui me chiffone.

SPPAJ a écrit:
Généralement, là où le "je" permet de se rapprocher de la vérité par l'omniscience, on fait souvent l'erreur de croire que le "il" ne décrit qu'une impression que le narrateur peut avoir du sujet.

J'aurai justement dit que l'emploi du "je" marquait un point de vue subjectif et que le "il" par la distance qu'il instaure entre narrateur et lecteur, et entre le sujet apporte plus d'objectivité. A moins que la "vérité par l'omniscience" soit atteinte grace à la subjectivité, je vois pas comment ça peut être compatible. Donc... c'est quoi que j'ai pas pigé dans l'histoire ?
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Madrek
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   Lun 3 Déc - 11:32

bon tout ça c'est bien complexe et long à lire didons ^^.

Perso je préfère utiliser le ''Je'' pour interprêter mon personnage : plus simple et sûr à comprendre dans de longs posts à plusieurs personnages mélangé et plus immerssif.
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MessageSujet: Re: "Je", "Tu", "Il" ?   

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"Je", "Tu", "Il" ?
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